Vorbildgeschwindigkeit und deren Modellumsetzung

[Torsten Schoening]

Hallo zusammen,
was mich immer wieder einmal beschäftig ist die Umsetzung der Vorbildgeschwindigkeit im Modell bei Spur II-Regelspur. Wenn man sich hier andere Spurweiten ansieht, sind diese doch meist viel zu schnell unterwegs. In den letzten Jahren wird z.B. in H0 wesentlich mehr darauf geachtet, dass bei max. Spannung nahezu die Vorbildgeschwindigkeit erreicht wird.

Wenn man dies nun für die Spur II-Regelspur annimmt, bei Schmalspur- und Feldbahnen sehe ich derzeit kein Problem, sollte man sich vielleicht doch über die Ausmaße Gedanken machen.

Angenommen wir gehen von 100 km/h Vorbildgeschwindigkeit aus, d.h. im Modell 4,4 km/h, also ca. 1,23m/s. Das ist die normal Laufgeschwindigkeit eines Menschen!

Nun stellt euch vor, ein Zug mit 10 Wagen rausch mit dieser Geschwindigkeit an uns vorbei. Aber was passiert wenn....? Ich bin der Meinung, diesen Zug hält niemand mehr auf.

Meine Gedanken gehen daher in die Richtung, die Modellgeschwindigkeit bei solchen Vorbildern auf die Hälfte der Vorbildgeschwindigkeit bzw. sie auf eine maximale Vorbildgeschwindigkeit von ca. 50 km/h zu reduzieren. Eine höhere Untersetzung hat zudem den Vorteil, dass das Rangieren doch wesentlich feiner geregelt werden kann, man kann also so richtig langsam fahren.

Eure Meinung dazu interessiert mich sehr!

Viele Grüße aus Dresden
Torsten

[Berthold Matth. (A)]

Hallo Torsten,

ich denke mal, das mit der gefühlt zu hohen – aber rechnerisch richtigen – Vorbildgeschwindigkeit
hat vor allen Dingen was mit der, doch meistens erheblich eingeschränkten, Vorbildstreckenlänge zu tun.
Bei einer Entfernung zwischen zwei Haltepunkten von 5000 m, im Modell dann immerhin 222,22 m,
und darüber hinaus noch mit vorbildgerechten Kurvenradien, könnte dein Zug mit den 10 Wagen
schon mal die Vorbildgeschwindigkeit erreichen, ohne daß man das Schlimmste befürchten müßte.

Aber solche Anlagen sind ja eher selten, wie Du sicher auch weißt. Deshalb finde ich Deinen Vorschlag
für die Regelspurer nicht verkehrt. Vielleicht eine Höchstgeschwindigkeit, bei der noch die Faktoren
Radien und Streckenlänge bzw. Bremsweg noch berücksichtig sind – fast wie in echt, eventuell mit Schidern.

Schöne Grüße
Berthold

[Helmut Schmidt]

Hallo Torsten,

ich habe eben sehr gute Erfahrungen mit dem Einsatz von Digitalempfängern gemacht. Da kann man das alles einstellen wie man möchte und behält trotzdem den vollen Reglerbereich.

Deshalb bin ich für "Ohne Kompromiss dem Vorbild Maßstäblich angepasst" dann kann ich mir wenn nötig selbst etwas begrenzen, habe aber die Möglichkeit den Zug auch mal als Zug fahren zu lassen.

Wenn das Motor und Getriebemäßig gleich abgeregelt wäre, kann ich anschließend nicht auf die vorbildgerechte Endgeschwindigkeit kommen, wenn ich denn auch nur mal möchte.

Ich habe wie gesagt sehr gute Erfahrungen mit dem Einsatz von entsprechenden Faulhaber Motoren gemacht. Diese Motoren entwickeln bis zum Faktor 10 mehr Kraft bei geringer Drehzahl.

Vor vielen Jahren hatte ich bei einem unserer Treffen in Hannover dann ja auch mal die Wette mit dem (Tauziehen) zweier LGB Mallet gewonnen.
Meine Mallet mit 2 Faulhaber und Trafo aus der Anfangspackung gegen Serien Mallet mit Jumbo Trafo. Wie gesagt klarer Sieger die Mallet mit Faulhaber Motoren.

Früher haben wir uns ja dann auch noch mal selbst auf einen Flachwagen gesetzt, um die Zugkraft einer Lok zu testen. Hatte das Bild ja auch schon an anderer Stelle gezeigt.

[Berthold Matth. (A)]

Hallo Raser und Nichtraser,

das mit Helmuts Digitalding scheint ja das Richtige zu sein für eine passende
Grundeinstellung bei anlagenbedingt anzuempfehlender Geschwindigkeitsbeschränkung.

Natürlich müßte in diesem Fall eine Beschilderung her, die kompromißlos vorbildgerecht ist.
So was gab's oder gibt's doch sicher bei der großen Eisenbahn, in allen Epochen(?).

Feldbahner sind da auch wieder fein raus, die fahr'n eh nur 5 km/h = 0,06 m/s.
Das hat man auch analog noch gut im Griff. Als solcher kann ich deshalb mit „Egal" stimmen.

Schöne Grüße (im angemessenen Tempo)

Berthold

[Karsten Stöhr]

Hallo,

außer der Höchstgeschwindigkeit, die eine (Vorbild-)Lok fahren kann oder konnte, spielt ja die zulässige Geschwindigkeit auf der gewählten Strecke eine viel größere Rolle.

Wenn man also vorbildgerecht sein wollte, müßte man auch die Strecke, ihre Weichen und Kurvenradien berücksichtigen. Ich bezweifle, daß irgendjemand eine Strecke in 1:22,5 zur Verfügung hat, welche eine Zulassung für 100 km/h bekommen würde.

Ich vermute eher, daß alle Modellstrecken nur für 30 - 40 km/h zugelassen würden.
Das würde dann bedeuten, daß bei voller Spannung alle Loks die Streckenhöchstgeschwindigkeit erreichen sollten und nicht ihre individuell mögliche Höchstgeschwindigkeit. Sonst hätte man permanent den möglichen Regelbereich des Fahrreglers verschwendet.

Gibt es denn eigentlich eine festgelegte Höchstspannung, bei der Regelspurloks in 1:22,5 ihre Höchstgeschwindigkeit erreichen? Wie hoch ist die denn?

Und dann wären da noch Rollenprüfstände.
Auf solchen könnte man ja tatsächlich "Gas geben" bis 100 km/h oder auch mehr, falls mal jemand die 18 201 baut.
Da wäre dann der Benutzer womöglich enttäuscht, wenn das Modell nur 50 km/h zulassen würde.

Man kann also verschiedene Maßstäbe anlegen.
Daher würde eine individuell einstellbare Festlegung, so wie bei Digitaldecodern gegeben, es wohl dem größten Nutzerkreis recht machen.

Gruß,
-karsten

[Helmut Schmidt]

Hallo,

was haltet ihr von Schaltgetrieben?

Schaltgetriebe sind bei Minitruckern nichts aussergewöhnliches mehr die Umsetzung könnte z.B. durch zerlegen eins Akkuschraubers zu 9,95 € als Angebot aus dem Baumarkt möglich werden.

Auch als Ersatzteil müsste solch ein Schraubergetriebe beschaffbar sein.

Beim Einsatz von Digitaltechnik kann dann auch noch fernbedient geschaltet werden.

[Torsten Schoening]

Hallo,
sicherlich besteht die Möglichkeit die ganze Sache elektronisch auf ein Maximum zu begrenzen, wie sieht es dann von der mechanischen Seite her aus? Die Motoren laufen nicht mehr in ihrem Optimum, d.h. nur noch im unteren Drehzahlbereich. Sicherlich gehe ich bei meinen Gedanken auch von meinem Analog- bzw. Akku-Betrieb aus, doch auf der anderen Seite habe ich auch die fahrtechnischen Möglichkeiten von Schenklengsfeld und mir im Kopf....bei ca. 40 km/h Vorbildgeschwindigkeit ist eigentlich Schluss. Vom Gleisbau gesehen würde vielleicht mehr möglich sein. Den Zug aber im Griff zu haben ist mir persönlich doch lieber.

Ein weiterer Punkt ist für mich auch die Möglichkeit einen Antrieb zu schaffen, der für viele Loks verwendbar ist. Dabei wäre es dann egal ob es z.B. eine V100, V200 oder V320 ist. Bei unseren kleinen Stückzahlen hätten wir einen Standardantrieb, was aus wirtschaftlicher Sicht sinnvoll wäre.

@Karsten,
im IG Spur II Standard S07 haben wir 24V stehen.
https://spannwerk.spur-ii.de/phpBB2/vie ... 0e6e951cf8

Gruß
Torsten

[Andreas G._(abgemeldet)]

Hallo Torsten, hallo zusammen,

100km/ h, welchen Zug kann man sich mit dieser Geschwindigkeit vorstellen?

In den früheren Epochen kämen da sicher nur schnell fahrende D-Züge in betracht.
In 1:22,5 z.B. als Dampflok 01 mit D-Zugwagen.

Zuggattungen heutiger Zeit, befördern sowohl Güter als auch Personen mit dieser oder höherer Geschwindigkeit über Gleise.

Der 1:22,5 Modellbahner der die Bewegungsdynamik solcher Züge vorbildgetreu vorführen will, braucht Radien mit mehr als 8m und eine Überhöhung des Gleisbettes

Gruß, Andreas.

[Karsten Stöhr]

wie sieht es dann von der mechanischen Seite her aus? Die Motoren laufen nicht mehr in ihrem Optimum, d.h. nur noch im unteren Drehzahlbereich.

Naja, also mal vielleicht von professionellen Ausstellungsanlagen wie das Miniatur-Wunderland in Hamburg abgesehen: Welche Modelllok in egal welchem Maßstab fährt denn längere Zeit einigermaßen konstant ihre Strecken ab??

Im Modell fahren Loks ständig an, beschleunigen und halten wieder an. Weil die Strecken zu kurz sind oder weil ohnehin rangiert wird. Im Optimum bewegt sich da keine Lok eine nennenswerte Zeit, auch nicht H0-Loks mit vorbildgerechter Höchstgeschwindigkeit. Der Spielbetrieb mit Modell-Loks sieht halt anders aus.
Wie oft fährt man da mit einer Lok immer nur ein kurzes Stück hin und her - kennt das nicht jeder?

Gruß,
-karsten

[Torsten Schoening]

....Der Spielbetrieb mit Modell-Loks sieht halt anders aus.
Wie oft fährt man da mit einer Lok immer nur ein kurzes Stück hin und her - kennt das nicht jeder?...

Hallo Karsten,
genau das ist der Punkt Warum soll dann eine Lok maßstabliche Vorbildgeschwindigkeit erreichen können. Wenn ich einen Motor höher untersetzen kann habe ich bessere Fahreigenschaften im langsamen Geschwindigkeitsbereich. Was ist also wichtig Für mich letzteres

Ganz speziell geht es momentan um die Antriebe der V100 der Deutschen Reichsbahn von der Firma Hilbert. Die Drehgestelle samt Antrieb kommen von mir. Diese Lok hat eine Vorbildgeschwindigkeit von 100 km/h. Wenn ich die Geschwindigkeit auf 50-60km/h reduzieren würde, könnte ich z.B. auch kleinere und preiswertere Motoren einsetzen.

Gruß
Torsten

[Berthold Matth. (A)]

Hallo Torsten,

die meisten Beiträge hier zeigen, daß das Problem erkannt ist:
Die Höchstgeschwindigkeit wird bei Euren/unseren Modellen kaum gebraucht.

Zu dem konkreten Fall der geplanten V 100 schlage ich Dir konkret vor:
1. Eine V 100 Standard mit Spitze etwa 50 und preiswert, zum Fahrbetrieb.
2. Eine V 100 GTI mit Spitze 100 etwas teurer, für Rennstrecke oder Prüfstand.

Dazu noch ein aufmunternder hessischer Spruch für solche schwierigen Fälle:
„Wenn Du mir folgst – machst Du es grad wie Du willst".

Schöne Grüße

Berthold

[Karsten Stöhr]

Wenn ich die Geschwindigkeit auf 50-60km/h reduzieren würde, könnte ich z.B. auch kleinere und preiswertere Motoren einsetzen.

Hallo Torsten,

das Argument "preiswerter" sehe ich sofort ein.
Andererseits schwört z.B. ein Hersteller in Spur 0, der neue Antriebe für die Drehgestelle der V200 in Spur 0 konstruiert hat, auf große Motoren. Er sagt, die größeren Faulhaber seien besser geeignet für extreme Langsamfahrten als kleinere.
Ich verstehe davon nix, aber vielleicht liegt es am größeren Drehmoment?

Ich kenne kleine Motoren häufig als schneller laufende mit entsprechend höherem Geräusch.

Will damit sagen: Mir selbst wäre der Preis weniger wichtig als das Geräusch. Wenn also eine höhere Untersetzung ein Zahnrad mehr erfordern sollte, könnte das potentiell zu mehr Geräusch führen.

Ansonsten hätte vermutlich gerade bei der V100 kaum jemand Probleme mit einer reduzierten Höchstgeschwindigkeit. Es assoziiert wohl niemand mit der V100 typischerweise Schnellzüge. Soll derselbe Antrieb für eine V200 genutzt werden, könnte das schon anders aussehen.

Gruß,
-karsten

[Gerhard Schneider]

Hallöchen,

das ist ein wirklich spannendes Thema. Unsereiner hat ja erst zwei Antriebe selbst gebaut und daher nur ganz kleine Erfahrungen selbst sammeln können.

Ich selbst will meine Modelle so bauen, dass sie die vorbildgetreue Höchstgeschwindigkeit erreichen. Das ist bei Meterspur nicht weiter schwierig. Schwieriger zu realisieren sind vorbildgetreue Fahreigenschaften. Das Modell soll ähnliche Zugkräfte wie das Vorbild entwicklen, ähnlich langsam beschleunigen und die Geschwindigkeit soll in der Ebene, am Berg und im Gefälle stark unterschiedlich sein.

Mit meinem Experimentalmodell, dass ich nur zum Testen selbstgebauter Antriebskomponenten baute, klappt das erstaunlich gut. Eingebaut sind 4x Tatzlagerantriebe mit je einem Faulhaber 2W pro Achse. Die Leistung an den Antriebsmotoren wird über die Drehzahl eines Verbrennungsmotors vorgegeben und bergab muss mit einer elektronischen Bremse richtig gebremst werden. Das Modell zieht einen schweren Zug langsam an, beschleunigt auf ca. 40-50 km/h und kriecht eine 3% Steigung mit ca. 15km/h hoch. Das Fahrverhalten ist sehr dynamisch und unterscheidet sich vom Fahren mit Digitaldecoder oder einem Trafo mit Phasenanschnittssteuerung extrem. Beim Beschleunigen entsteht eine sehenswerte Qualmwolke - wie eben beim Vorbild.

Meine DR V100 dagehen soll 100 km/h laufen. Damit auch bei langsamen Geschwindigkeiten genügend Kraft vorhanden ist, werde ich vier meiner Achsantriebe mit je einem 8W Faulhaber einbauen. Wenn ich langsam fahren will, kann ich ja den Digitaldecoder in einen Rangiergang schalten.

Meine Dingler 99 193 mit Faulhaber rennt schon recht fix, wenn man sie nicht über den Digitaldecoder auf eine vorbildgetreue Geschwindigkeit einstellt. Dank Digitaldecoder und Lastregelung ist die Zugkraft aber selbst bei minimaler Geschwindigkeit enorm (minimal = man kann praktisch kaum noch erkennen, das das Modell fährt).

Ich glaube nicht, dass die Motordrehzahl etwas mit den Fahreigenschaften zu tun hat. Mein Experimentalmodell ist 42:1 übersetzt und daher drehen die kleinen Motoren schon recht hoch. Viel wichtiger ist es, Getriebe ohne Selbsthemmung und leichtlaufende Antriebe einzubauen. Faulhaber mit angeflanschten Getriebe und die direkte Verbindung mit der Achse über Kegelräder oder ein einstufiges Stirnradgetriebe (Tatzlager) hat sich bei mir bewährt.

Wobei es bei einem Fahrzeug für den Zahnstangenbetrieb und extremen Steigungen bei solchen Antrieben Probleme gibt. Das Modell rollt dann gerne bergab.

Ein weiterer Vorteil dieser Abtriebe ist, dass bereits ein leistungsschwacher Motor genügt. Mein Experimentalmodell zieht mir seinen 8W ähnlich viel wie eine LGB-Lok mit zwei Motoren in den Drehgestellen und insgesamt ca. 50W.

[Torsten Schoening]

Hallo
danke für eure Beiträge! Eine Zwischenstufe weniger im Getriebe um Geräusche zu vermeiden bzw. zu minimieren ist ein wichtiger Punkt. Geplant ist ein dreistufiges Getriebe mit Modul 0,3, wenn möglich mit schrägverzahnten Zahnrädern. Dreistufig deshalb um einfach Platz zu sparen, da die Antriebe von außen nicht sichtbar sein sollen, d.h. sie müssen innerhalb des Drehgestells bleiben.

Um noch einmal auf die Motoren einzugehen, für E-Motore ist es besser im 20-30%-Bereich der Nenndrehzahl zu fahren als bei ca. 10%. Die Motore reagieren im mittlere/oberen Drehzahlbereich einfach besser und auch das Drehmomentverhalten ist optimaler. Ich gehe hier allerdings immer noch von der Annahme des Analog/Akku-Betriebs aus. Nicht jeder fährt schon digital...

Gruß
Torsten

[Gerhard Schneider]

danke für eure Beiträge! Eine Zwischenstufe weniger im Getriebe um Geräusche zu vermeiden bzw. zu minimieren ist ein wichtiger Punkt.

Hallo Torsten,

ja, wenn Du das gesamte Getriebe selbst baust, ist das so. Wenn man wie meinereiner die Faulis mit angeflanschten Getriebe (Übersetzung zwischen 22:1 und 29:1) fertig kauft und sich daher nur noch Gedanken um die letzte Getriebestufe auf den Radsatz machen muss, ist die Übersetzung sekundär. Diese Kombination läuft sowieso fast unhörbar.

Aber ich bin echt gespannt zu sehen, wie Du die V100 Drehgestelle bauen wirst. Mein Einzelachs-Antrieb ist inzwischen erprobt, aber bei vier Getriebe-Motoren a eur 70,- ist das natürlich eine Materialschlacht

Für die, die meine aktuelle Bastelei für Stephan Strubs Zahnradtriebwagen nicht kennen, hier ein Bild:



In diesem Drehgestell ist allerdings nur ein Motor eingebaut, da der Platz fehlt. Allerdings zog dieses Drehgestell in Schkeuditz zwei Wagen mit zusammen ca. 4 kg eine 3% Steigung hoch. Bei diesem Antrieb sind die LGB-Räder die Schwachstelle. Aber das war auch nur der Prototyp. Mehr zum Getriebe findet sich hier: http://www.buntbahn.de/fotos/showgaller ... 8&ppuser=2

Beim Fahren mit Akku und einer Fernsteuerung mit handelsüblichen modernen Fahrtenregler basiert letzterer auf einer hochfrequenten Phasenanschnittssteuerung. Das ergibt auch schon bei kleinen Drehzahlen ein hohes Drehmoment.