8,44 m Regelspurradius

[Holger Steinberg]

Hallo Liebhaber von vorbildgerechten Modellbau!

In einem anderen Thema geht es um den Umbau von Bogenmodulen. Dabei ist zur Ansprache gekommen, dass wir uns ja auch mal Gedanken um einen vorbildgerechten kleinsten Regel-Kreishalbdurchmesser von 190m machen können. Das würde in 1:22,5 einen Radius von 8,44 m bedeuten.
Was für eine Kreisteilung haltet ihr für sinnvoll? Sollte ebenfalls die vorbildgrechte Ausführung des Gleiskörpers (Schotterbett/Böschungsneigung) berücksichtigt werden? Gibt es Interessenten, die sich an dem Bau eines Segments beteiligen würden? Wie lässt sich ein Bogensegment standartisieren, damit die Segmente untereinander kompatibel sind und einen gleichmässigen Bogen ergeben.

Eine Fragen zum Gedankenanstoss und hoffentlich eine rege Diskussionsbeteilung

Viele Grüsse

Holger

[Rolf Brock (A)]

Hallo Holger,

ich habe das Thema gerade für einen 5m Kreis mit meinem Schreiner durchgesprochen. Der ist der Meinung das egal wie eine Teilung festgelegt wird, es nie richtig passen wird wenn nicht mit einer Maschineneinstellung alle Modulteile gemacht werden. Die Aussage stimmt dann sicher auch für größere Kreise.
Mein Schreiner achtet auf den Millimeter. 20 Module für Roland Mix waren alle einer wie der andere.

Aber zurück zum zweiten Thema - die Teilung -

Bei einem Radius von 8,44 kommt ein Umfang von über 54 m raus. Wenn man das durch min. 32 teilt erhält man module von 165 cm mittlere länge. Die Außenkante von einem Streckenmodul mit 50 cm breite wäre dann knapp über 170 cm. Das ist in einem PKW schon nicht mehr transportierbar.

Nimmt man die Hälfte liegt man zwar bei ca. 85 cm braucht dann aber 64 Segmente für einen Kreis. Man muss sich mal die Schrauberei vorstellen. Da müsste man sich was überlegen. Wenn man 48 Teile als Kompromiss ansehen würde käme man auf eine mitlere Modullänge von 1,10 m davon kann man 2 - 3 Stück gestapelt in jeden PKW bekommen.

Das sollte jetzt keinen Abschrecken aber einmal die dimensionen deutlich machen. Dieser Radius wäre mir dann doch zu aufwendig. Wolfgang und ich denken über einen 5m- Radius nach, das wäre auch noch transportierbar.

gruß Rolf

[Holger Steinberg]

Hallo Rolf!

Bei der Umsetzung des kleinstein Vorbildradius sollten man nicht sofort an einen geschlossenen Kreis denken, das wäre ja schon wieder vorbildwidrig.

Habe auch die Erfahrungen gemacht, dass Holzsegmente leicht voneinander abweichen, wenn sie nicht in einer Lehreneinstellung gefertigt werden.

Es gäbe aber auch noch andere Fertigungmethoden wo die Toleranzen geringer-vernachlässigbar sind. Denke da z.B. an das Lasern. Harals Brosch von der Lasergang bietet solche gelaserten Modulstücke für unterschiedliche Baugrössen an. Bei einer festgelegten Zeichnungsdatei, könnten so die Bogenstücke kontant hergestellt werden.

Viele Grüsse

Holger

[Andreas G._(abgemeldet)]

Hallo Holger, hallo Rolf, hallo zusammen,

zum Gleisbogen mit R = 8,44m, der dem Mindestradius beim Vorbild mit 190m entspricht,
auf dem alle Lokomotiven und Wagen eingesetzt werden, hab ich auch ein paar Zeilen.

>> Holger: Was für eine Kreisteilung haltet ihr für sinnvoll? <<

Holger, ich hab mal Modulkästen mit 50cm Breite und einem Radius (hier Mittellinie) von 8440mm aufgezeichnet.
Wie Rolf auch schon gedacht hatte, einmal mit

7,5° Teilung = 48 Modulkästen für einen Kreis. Und mit
11,25° Teilung = 32 Kästen pro Kreis.

Siehe dazu die angefügten Zeichnungen mit den Maßen über Alles.
Wegen Auto, Fahrstuhl usw.





>> Holger: Sollte ebenfalls die vorbildgerechte Ausführung des Gleiskörpers (Schotterbett/Böschungsneigung) berücksichtigt werden?<<

Ja klar

>> Holger: Gibt es Interessenten, die sich an dem Bau eines Segments beteiligen würden?<<

Da ich den 8,44m Radius auf einem Segment meines Moduls bereits umgesetzt habe, würde ich privat
kein weiteres Modul damit bauen, einfach aus Platzgründen.
Mein 2,5m langer Bogen kann zwar nicht standardisiert sein,
fügt sich aber angenehm wie beim nicht standardisierten Vorbild
in mein noch unbegrüntes Gelände.

>> Holger: Wie lässt sich ein Bogensegment standardisieren, damit die Segmente untereinander kompatibel sind und einen gleichmäßigen Bogen ergeben.<<

Ich frage mich, für was sollen diese neuen Kästen, so sie denn gebaut würden, dienen
Stelle ich mir diese Kästen zusammen geschraubt in rechts–links Kombination vor,
oder in mehreren Teilen in etwas größeren Bögen, wie es ja auf Fahrtagen
auch gar nicht anders zu machen ist, so kommt da in mir nicht richtig Freude auf.

Richtig toll könnte ich mir ein großes Oval vorstellen, in welchem zwei Halbkreise mit diesem Radius die Geraden
(z.B. Bahnhof und Gegengerade) verbinden.
Allerdings als „feste“ Halbkreise,
zwar trennbar in Segmente, aber mit durchgehendem Thema und leichter Überhöhung der Gleise
Das erst bringt die vorbildgetreue Nebenstrecke.
Eine Gleisüberhöhung lässt sich aber nicht mit einzelnen standardisierten Modulen erreichen.



Auf der JHV 2006 gezeigt, mein Segment mit R = 8,44m, als Stumpfgleis
hinterm Bf. Norderheide.
Wer wollte konnte dort schon mal sehen, wie sich seine Lok oder Waggon
auf einem solchen Bogen macht.
Hier hatte Rolf das freie Gleis genutzt und sein Schienenkran
mit Schutzwagen hin rangiert.

Gruß, Andreas.

[Wolfgang R. (abgemeldet)]

Hallo in die Runde,
dieser Radius hat was ... sieht man eine Lok über eine Weiche mit 8m Abzweigradius fahren kommt das dem Vorbild noch näher.
Ich hab mir für meine Module eine Gleisbauschablone mit 8m Radius in arbeit.
Wenns ans bauen von Bogenmodulen geht könnte ich mir vorstellen mit zu machen.
Gruß und Hp1
Wolfgang

[Holger Steinberg]

Hallo Bogenfreunde!

Vielen Dank Andreas für die Zeichnungen. 1,69m für ein Segmentstück sprengt vielleicht den privaten Tansportrahmen deshalb auch meine Frage nach einer möglich Kreisteilung. Denkbar wäre ja auch eine Teilung nach der Segmentlänge (z.B. 1m oder 1,3m) und nicht nach der Gradteilung.
Da es sich ja hierbei um Neuland handelt, kann man wohl nicht einen kompltten Kreis oder nur einen Halbkreis planen. Wenn ich mir aber Dein Foto anschaue und mir eine Verlängerung um 3-4 Module vorstelle gibt das schon ein sehr reizvolles Anlagenarragement!

Wegen der Gleisüberhöhung muss ich mal in den Unterlagen nachschaue, ob die beim 190m Halbkreisdurchmesser beim Vorbild überhaupt schon zum Tragen kommt. Idee der Gleisüberhöhung ist ja nicht ein schönes Bild des durchfahrenden Zuges zu erreichen, sondern die Erhöhung der zulässigen Durchfahrtgeschwindigkeit. Das kann aber bei einem Minimal-Radius und dem Betrieb einer Nebenstrecke nicht das primäre Interesse sein; die zulässigen Kurvengeschwindigkeiten sind eh sehr gering.
Wenn die Gleisüberhöhung sein soll, halt ich das auch für machbar. Man einigt sich auf eine generelle Überhöhung und hält zwei Einfahrmodule bereit.

Viele Grüsse

Holger

[Torsten Schoening]

Hallo zusammen,
zum Thema Gleisüberhöhung gibt es folgendes zu sagen.

Die theoretische Überhöhung errechnet sich aus der Geschwindigkeit zum Quadrat multipliziert mit dem Wert 11,8 und geteilt durch den Radius.

Ihr merkt hier schon nach kurzem überdenken, dass je kleiner der Radius ist desto größer die Überhöhung bei gleicher Geschwindigkeit.

Wenn wir nun einmal nur 30km/h Vorbildgeschwindigkeit annehmen und einen 190m-Radius ergibt sich nach der Formel eine Überhöhung von 55,89 mm beim Vorbild, also 2,48 mm in Spur II.

Die genannte Formel kommt aber nur zum Tragen, wenn alle Züge die auf der Strecke Fahren annähernd die gleiche Geschwindigkeit fahren. Da dies beim Vorbild nicht immer der Fall ist, wurden nur 2/3 des Wertes als „Regelüberhöhung“ festgelegt. Dies wären dann immer noch 1,66 mm, wobei bei der Berechnung die maxiale Geschwindigkeit zugrunde gelegt wird.

Ein weiteres Thema ist auch die Spurerweiterung. Bei Bögen mit einem Radius von 200 bis 160 m sind hier beim Vorbild 10 mm vorgesehen.

Wenn man nun alles genau so wie beim Vorbild umsetzen will und zusätzlich noch eine Übergangsradius einplant, beträgt die maximale Streckengeschwindigkeit trotzdem nur 30 km/h ...

Gruß
Torsten

[Andreas G._(abgemeldet)]

Hallo zusammen,

Torsten hat uns bereits ein Blick in die Formeln zur Überhöhung gegönnt.
Ich will dazu auch noch was bringen, auch wenn meine theoretischen Entdeckungen nicht ganz
mit Torstens Werten übereinstimmen sollten.

Ist sicher reine Theorie in Bezug auf unsere Modellfahrerei, aber wenn wir schon die Überhöhung erwähnen,
dann schielen wir gleich mal rüber zum Vorbild.
In „Der neue Oberbau der Deutschen Reichsbahn“ v. Gustav Wulfert steht was zur Überhöhung.
Nämlich:

„Wenn ein Fahrzeug einen Gleisbogen durchfährt, in welchem die
inneren und äußeren Schienen in gleicher Höhe liegen, so tritt eine Seitenkraft
auf, die wir als Fliehkraft bezeichnen. Die Auswirkungen dieser Fliehkraft,
insbesondere bei hohen Geschwindigkeiten, werden von den Reisenden
unangenehm empfunden, beeinträchtigen die Sicherheit gegen Entgleisungen
und fördern die erhöhte Abnutzung des Kopfes der äußeren Schiene.
Diesen nachteiligen Auswirkungen begegnet man durch Anheben der äußeren
Schiene gegen die innere Schiene, also durch Herstellen einer Überhöhung.“

Klar, unsere Preiserleins verzichten auf jeden Komfort, denen ist es richtig egal, ob sie im zweiachsigen
Personenwagen mit oder ohne Überhöhung um die Kurve kommen.
Eine erhöhte Abnutzung der Außenschiene, gibt es so was bei uns

Aber noch mal zum Vorbild und dem 190iger Radius. Im gleichen Werk wie oben,
findet sich noch folgende Tabelle:



Soll die maximale zulässige Geschwindigkeit im 180er Bogen von 50 km/h erlaubt sein,
so ist laut Tabelle eine Überhöhung der äußeren Schiene von 110mm vorzusehen.
110mm : 22,5 = 4,9 mm.
Schon ganz erheblich im Modell. Also kann, oder sollte, je nach vorbildgetreuer Umsetzung
bei längeren Gleisbögen eine Überhöhung mit dabei sein

>>Holger: Idee der Gleisüberhöhung ist ja nicht ein schönes Bild des durchfahrenden Zuges zu erreichen, . . . <<

Im Modell ist schön, was vorbildgetreu ist – Ich denke schon.

Wenn jetzt mehrere Modellbahner privat einzelne Module mit großem Streckenradius bauen,
und diese bei Fahrtreffen zu einem Viertelkreis oder ähnlichem zusammenstellen,
fände ich das auch super.
Diese Einzelstücke werden aber keine Überhöhung haben, einfach bedingt durch die Kürze des Bogens,
soll doch die Gleislage am jeweiligen Modulende waagerecht sein. Zumindest kann ich mir das praktisch
nicht anders vorstellen.

>>Holger: Wenn die Gleisüberhöhung sein soll, halt ich das auch für machbar. Man einigt sich auf eine
generelle Überhöhung und hält zwei Einfahrmodule bereit.<<

Ok, aber die Segmente hinter den Einfahrmodulen können dann nicht mehr in anderen Gleisbildern
zusammen geschraubt werden, wie z.B. in einer rechts-links Bogenkombination.
Wobei dann die Überhöhung der einen Schiene mit der Normallage der Schiene
auf dem Folgemodul zusammen treffen.

Ebenfalls aus den oben erwähnten Unterlagen noch eine Zeichnung, aus der man ersehen kann,
wie "schön schräg" ein Gleis in der Kurve liegen kann.



Gruß, Andreas.

[Torsten Schoening]

Hallo Andreas,
unsere Werte stimmen doch ganz gut überein! Ich habe mit 30 km/h gerechnet und die Abweichung hält sich noch in den Genzen.

So wie du schreibst werden dann aus den Modulen Segmente, d.h. die die eine Gleisüberhöhung wollen, müssten sich dann zusammentun und ihre Module kombinieren. Am Anfang und am Ende der modularen Segmentanlage ist dann der Modulübergang gewährleistet, z.B. wie bei Bahnhöfen.

Gruß
Torsten

[Rolf Brock (A)]

Hallo zusammen,

auch von mir ein kompliment an Andreas. wieder einmal Tolle Zeichnungen und klasse Hintergrundmaterial vom Vorbild . Mein neid auf Dein Archiv ist Dir sicher.

Aber zurück zum Thema . Die kurzen Modulstücke von ca. 1,13 sind ganz nach meinem Geschmack. die passen quer in meinen Audi und würden auf rollen ach sicher in den Aufzug der Kaserne passsen - nur falls sowas mal fürden Verein in Frage kommen könnte.

Wenn sich ein paar interessierte finden solche Bögen zu bauen , bin ich auch mit ein paar kurzen Stücken dabei. Ich müsste jedoch absoluten Wert auf Platzsparende Bauweise legen - also Mindesthöhe nach Modulempfehlung und kleinstes Stapelmaß durch Aussparung der Köpfe. Ich kann solche Bögen zu Hause nicht aufbauen und muss die einlagern. Aber so 4 kurze Stücke täten mir schon gefallen.

Es müsste nur das Problem der Passgenauigkeit vorab geklärt werden - das Lasern der Teile wird doch sicherlich nicht ganz billig werden oder sehe ich das falsch?

Gruß Rolf

[Andreas G._(abgemeldet)]

Hallo Rolf,

dass mit dem Neid, lass mal sein Schadet nur deiner Gesundheit und das wollen wir nicht

Die kompletten Unterlagen zu „Der neue Oberbau der Deutschen Reichsbahn und der Oberbau der Gruppe Preußen“
von Gustav Wulfert, herausgegeben 1935, kannst auch du bei den Arbeitstagen der Gruppe Mitte einsehen.
Dazu frag unseren Fritz Eisenhuth.

Gruß, Andreas.

[Roland M. (abgemeldet)]

Hallo in die Runde
Darf ich mal eine Frage stellen??
Rolf, und der rest,: was würde denn an Kosten anfallen, wenn einige Leute sich zusammen tun und gemeinsam so einen Kreis finanzieren. ?
Konkrete frage :, Was kostet ein modul wenn die kästen mit dem knappen Meter genommen würden?

[Rolf Brock (A)]

Hallo roland,

wenn sowas gemacht wird, dann wird jeder seine module haben und diese auch bezahlen - so habe ich es verstnden.

Bei den mir vorliegenden Preisen und der Unterstellung das Gleismaterial von HEgob mit Kleineisen zu verwenden, würde ein Modul von 1,10 m (Vollkreis = 48 Stück) ca. 120 - 150 € Kosten. Dazu würde noch die Gestaltung kommen.

Gruß Rolf

[Roland M. (abgemeldet)]

Danke lieber Rolf für die schnelle Info.

[Holger Steinberg]

Hallo Bogenfreunde!

Scheint ja doch ein Interesse an den grossen Radien vorhanden zu sein. Zwei Punkte stellen sich heraus:
1. bei einer 7,5 ° Teilung ist ein Bogensegment mit 1,13m noch transportierbar.
Im Raum steht noch die Frage der Modulkantenhöhe, damit die Module raumsparend stabelbar sind. Die Modulbreite wurde in Anlehnung an den Standard mit 50 cm angenommen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass bei vorbildgerechter Dammausführung das Planum bereit eine Breite von 26 cm hat. Für die Böschung des Unterbaus wird der Damm entsprechend breiter. Deshalb sollte die Bahndammhöhe überlegt werden und daraus resultierend die Modulbreite. (evtl. 60cm Breite?)
(Anmerkung: Als Planum bezeichnet man den Übergang von Gleisoberbau zum Unterbau. Oberbau beinhaltet Gleis, Schwellen und Schotter. Der Unterbau nimmt die Kräfte des Oberbaus auf und wird allg. als Bahndamm bezeichnet, wobei es auch andere Formen des Unterbaus gibt: Geländegleiche, Anschnitt, Einschnitt oder Kunstbauten)

2. Die Gleisüberhöhung ist reizvoll und erhöht die Betriebssicherheit. Mit Übergangsbögen auch praktisch realisierbar, um an ebene Module weiterhin anschliessen zu können.

Fertigungstoleranzen und eine langfristige Anfertigung von gleichen Segmentplatten kann durch das Laserschneiden der Holzplatten eingehalten werden.

Die Kosten pro Modul liegen in dem Bereich wie sie auch für andere Module aufgewendet werden müsste.

Viele Grüsse

Holger